知日专访坂本龙一：电影不是非有配乐不可。
本文节选自《知日・BGM之魂》特集
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「电影不是非有配乐不可。」
——知日专访坂本龙一
2006年电影《通天塔》主题曲
1988年，坂本龙一凭借为电影《末代皇帝》谱写的原创配乐，和合作伙伴大卫·伯恩、苏聪一起站在了奥斯卡的领奖台上。当时的获奖感言中，苏聪用中文认真地呼吁「我希望更多的人能喜欢中国的艺术」，另一边坂本则横握着小金人仅作了简短感谢，凌厉的风格像个摇滚明星。
1988年，坂本龙一与大卫·伯恩、苏聪一起站上奥斯卡的领奖台
那时坂本龙一，早已作为电子乐团Yellow Magic Orchestra（Y.M.O）中的成员为西方听众所了解，作为一个流行音乐人，坂本龙一早在70年代就凭借，他是先锋音乐的象征，可以说是当时无数年轻人追逐的偶像明星。
坂本龙一、高桥幸宏、细野晴臣组成Y.M.O
Y.M.O-Solid state survivor
凭着出演大岛渚导演的电影《圣诞快乐，劳伦斯先生》（1983），和「摇滚变色龙」大卫·鲍伊的联袂出演和原声音乐创作而名声大振。这首大众耳熟能详的《圣诞快乐，劳伦斯先生》，也是很多人人生中接触过的第一首坂本龙一作品。
🎵坂本龙一演奏《圣诞快乐，劳伦斯先生》
《末代皇帝》和《圣诞快乐，劳伦斯先生》这两部电影配乐的巨大影响也固化了很多人印象中坂本龙一作为电影配乐人的身份。但坂本龙一首先是一位音乐家。当「热爱音乐」已经成为描述音乐人的标配用语时，将坂本龙一形容为「对音乐入迷」大概更为合适。
他的兴趣无所不在且生机蓬勃，发现了音乐的未知领域就会去探索尝试，进而很快诞生出开疆拓土式的大作。他在 Y.M.O 的时候如此，写电影配乐的时候也是如此；不但写音乐如此，引领社会运动也是如此：2001年9月11日，坐在家中的坂本龙一正准备吃早饭，有人哭着跑来告诉他世贸中心烧起来了，发生的正是震惊世界的9·11事件。接下来很久一段时间内纽约市弥漫着的恐惧气氛和核打击将要降临的流言让坂本龙一感受到和平的重要性，于是抛下避免社会话题缠身的态度，从此投身反战反核事业，至今已做出很多大大小小的实际贡献。
坂本龙一 与东北青年管弦乐团
尽管坂本龙一的天赋与认真让他在诸多领域都硕果累累，但本次《知日・BGM之魂》特集的采访，主要针对他在影视配乐方面的看法，对中国兴趣浓厚的教授，也欣然接受了我们的采访。
坂本龙一的纽约工作室 KA+B
纽约市的西村安宁静谧，没有时代广场的霓虹闪烁、游人如织，也没有世贸中心西装革履的上班族步履匆忙，空荡荡的街道上只有静默的绿荫和悠闲的遛狗老人。这片街区在岁月里积淀的气质满足了所有人对纽约作为一个优雅的旧城而非摩登都市的幻想。穿过尚未被水泥沥青替代的石子马路，眼前就是坂本龙一 KA+B 工作室。
工作室在一栋普通的联排小楼地下，屋内没有华丽的装饰，像个小报编辑部。绕过紧贴门口的两张办公桌，没有任何阻隔，就来到一条仅能容一人通过的狭窄空间，坂本先生正站在这个空间的中央。这个狭小的地下室，竟就是坂本先生全部的工作空间，不晓得楼上的住户们会不会想到自己的地下室里有一位世界级的音乐大师正在工作？而这位大师，竟还拿过奥斯卡最佳原创配乐奖。
2015年，由亚利桑德罗·冈萨雷斯·伊纳里多执导，莱昂纳多·迪卡普里奥主演的《荒野猎人》，获得奥斯卡多项大奖。电影的配乐也出自坂本龙一。这部原声本身也入围了金球奖的最佳原创配乐提名，但最后惜败于埃尼欧·莫里科内的《八恶人》原声。相比《八恶人》长达四分钟，一开场就以恢弘气势把观众强势带入茫茫雪景的片头音乐，《荒野猎人》的原声显得更低调和难以辨识，甚至并没有给很多人留下深刻印象。
这样的配乐虽有助于观众更关注剧情本身让观众获得更浸入式的观影体验，但在现实中比起那些本身个性鲜明的原声音乐，却往往不容易被记住，也少得到很多的赞誉。对于这个问题，也许所有原声作曲家都说得出「甘做绿叶」之类的场面话，但当后来采访中真正听到坂本先生说到这件事上时的认真劲儿，才更深地感受到他的专业精神：「如果一部电影没有音乐也很好那就不要加音乐。」不仅如此，当被问到现在对《圣诞快乐，劳伦斯先生》的看法时，他也毫不留情地批评：「作为电影配乐来说并没那么好，太高调了。」
在创作《荒野猎人》前，坂本龙一刚被诊断出患有喉癌，被要求暂停工作，但他还是凭着对艺术的执念完成了这次配乐工作。
但从那时起，坂本龙一的工作活动相对减少，直到今年年初才推出了实验性的新作品——专辑《async》。这一次坂本龙一在音乐中收入大量来自自然的声音采样，以及很多乐器在作为「乐器」之前，作为物质的声响，完全抛开人为对旋律的雕饰，营造出了前所未有的氛围。
《async》是坂本龙一大病过后，完全为自己而作的一张专辑，尽管如此，在专辑《async》中，却隐藏着电影配乐的成分。在专辑附录中，坂本龙一告诉大家，这张专辑是想象着安德烈·塔可夫斯基的电影而作的，换句话说，就是安德烈塔可夫斯基的假想电影配乐。
《飞向太空》海报
第一首曲子《andata》，意思是「逝去」。其中可以听到浓浓的巴赫色彩，安德烈·塔可夫斯基的《飞向太空》 原声音乐中同样采用了巴赫的曲子。大家都知道坂本龙一喜欢巴赫，把作为音乐历史的出发点的巴赫的乐曲，作为第一首，也是确认自己的出发点的一曲。
第3首《solari》让人感到仿佛在宇宙中漂浮，这首曲子就是以电影《飞向太空》为灵感的一曲。
采访开始前，我们向教授赠送了此前的《知日》，他翻看一会儿之后，忽然指着《这就是三岛由纪夫》的封面说：「我父亲跟三岛由纪夫是旧识呢。」接着就很有兴致地说起了父亲曾作为编辑，督促兼职写作的三岛由纪夫创作的往事。
坂本龙一的父亲 被称为「传说的编辑」的坂本一龟
教授父亲的举动后来促成三岛辞掉了刚得到的大藏省工作专职写小说，终成一代大师。整个见面过程中，他只有在这一段谈话里始终面带骄傲，完全是个在朋友面前替父亲炫耀的孩子。而在后来的采访中，他一直保持着非常谦虚低调的言辞和态度。
interview
知日 × 坂本龙一
「配乐如果可以在观众的意识中把电影连接进记忆，就是一种理想的状态了。」
坂本龙一
作曲家、编曲、制作人、钢琴家。1952年生于东京，毕业于东京艺术大学。1978年以专辑《千刀》（千のナイフ）出道，并与细野晴臣、高桥幸宏结成Y.M.O，成为当时最流行的乐团之一，在海外也获得极高的人气。为自己出演的电影《圣诞快乐，劳伦斯先生》配乐，并获得英国电影学院奖，《末代皇帝》配乐获得奥斯卡奖、金球奖、格莱美奖。2006年创立音乐厂牌 commmmons。近年积极参与社会活动，关注东日本大地震后的核辐射问题。2014年确诊喉癌后暂停活动，在康复后积极投入工作，为电影《与母亲生活》《荒野猎人》等配乐。2017年发行个人时隔八年的专辑《async》。
知日：我们都知道配乐会影响整部电影的感情基调，您的很多作品也都给观众带来了更好的观影体验。您对配乐对电影的作用，是否有自己的特别见解？
坂本：我不去定义电影配乐，也不限制它的规则或方法。电影也不是非有配乐不可。有的电影就只有声音没有配乐。音乐虽也来自声音但不等同于声音，它自有其一套语法，是独立于电影之外的。现在人们总觉得电影一定要有个主题音乐之类的，我的观点还是电影配乐并不是不可或缺的。其实我不敢说音乐一定有助于什么，有的时候反而会坏事。现在很多电影都是配乐太多，从头到尾全是音乐，中间连留白都没有，我不太喜欢。导演、制片、作曲家对电影配乐都应该慎重小心。如果一部电影没有音乐也很好那就不要加音乐。
知日：您在为很多电影成功地创作了原声音乐后，一定会接收到很多导演的合作邀请吧。您有什么挑选电影的标准吗？您喜欢选什么样的电影进行合作？
坂本：肯定会有一些标准，但首先最重要的是：如果这部电影支持战争或法西斯主义，我不会合作。举个例子，有一部德国女导演里芬斯塔尔导演的电影（《意志的胜利》）就是为德国纳粹进行政治宣传的。我不喜欢这种电影主题，不过那部电影拍得倒很美。电影有趣的一点就是：有时候我虽然不喜欢这个东西的内容，却不得不承认它的画面很美。音乐也一样，我不喜欢政治宣传音乐，但它们中有一些却写得非常好。这种情况在各种形式的艺术里都看得到，所以我们对此要尤其小心。所以我选择电影不仅得考虑到政治、社会、意识形态上的影响，更要在道德选题上平衡考虑。
教授的工作室
知日：说到这个，您在《末代皇帝》里还扮演了甘粕正彦，他要是活在今天大概就是个您不想合作的人吧？
坂本龙一：没错，他就是个法西斯分子。讽刺的是，法西斯分子都特别喜欢电影，比如希特勒、墨索里尼、甘粕正彦。这个电影的创意主要来自贝托鲁奇导演，我开始接这个角色也完全是因为他，他拍这部电影是不带政治目的的。甘粕正彦这个人是个法西斯分子，也是个传奇式人物。他杀了一个日本的无政府主义者，为此坐牢又被释放。后来他作为间谍头子参与建立了伪满洲国，表面上还做着满洲映画协会的负责人。他是个非常复杂的角色。
电影《末代皇帝》
知日：您拍这部电影的时候在中国呆过一段时间，您的中国听众一定很好奇您对中国的印象是什么样子。
坂本：那是太久以前了。那时候中国的社会面貌和人民生活状态都让我很有兴趣。特别是我在的长春，曾是伪满洲国首都，关东军的总部。我还记得应该是现在的长春大学那儿，有一条主干道叫作斯大林大街。第一次接触作为社会主义国家的中国让我觉得很有趣。后来导演给了我两天让我给电影中的一幕配乐，却连架钢琴之类的乐器都没给。然后我就找到了当年「满洲映画协会」的片厂，东西都还在，只是甘粕正彦的雕像已经被推倒换成了毛主席像。我在那儿见到了一位七八十岁的老人，他曾是映画协会里的乐团长笛手，非常了解甘粕正彦，也给我说了很多往事，这种历史向我走来的感觉，让我不禁有些发怵到起鸡皮疙瘩。后来他们帮我搬来了钢琴，我用一天写完了那支配乐，给配乐的乐团解释了这首音乐并着手开始录制。那时候中国的乐手主要都是演奏「文革」风格的音乐，还不太熟悉我写的这种表现主义音乐，所以一开始对他们有些困难，不过最后还是顺利完成了。
坂本龙一《末代皇帝》录音现场的珍贵影像
知日：伊纳里多导演的《荒野猎人》，比起您之前的一些配乐作品，这部作品更具极简主义风格。您是不是从电影中大自然的意象中获得了一些灵感呢？
坂本：正是如此，我认为这部电影的主角其实是大自然，所以我的音乐主要是为大自然而写的。虽然我也为电影主角写了音乐，但我觉得那部电影里，大自然是远远凌驾于人类的故事之上的。我的主要灵感就是来自那些描绘大自然的影像。
知日：而且这些音乐和电影融合得太好了，观众观影时可能都不太会注意得到。您觉得潜移默化中影响观众情绪的配乐和本身让人印象深刻的配乐，哪一个才是最好的电影配乐应当具备的呢？
坂本：作为音乐人和作曲家我当然是希望两者兼得了。但我认为而且希望最理想的电影配乐在能够契合电影和诠释剧情的同时，不应该太凸显于影片之外。音乐应当潜行于电影之中。但我也还是希望自己的音乐能被观众记住。配乐如果可以在观众的意识中把电影连接进记忆，就是一种理想的状态了。
教授的工作室
知日：您在创作这部作品的时候还在与喉癌抗争。听说您现在已经完全康复了是吗？
坂本龙一：是的。
知日：这对我们来说是很棒的消息。可以问问这段经历是否有影响到您对生活乃至音乐的看法吗？
坂本：有的。但我觉得自己是个不善言辞的人。最好的表达对我来说就是《async》这张专辑。它是我八年来发行的唯一一张专辑。你听说过吗？
知日：我已经听过这张专辑了。它又是您的一大杰作，听起来非常具有实验精神。您之前说过好的音乐应当为所有人哪怕是没有接受过音乐训练的人所理解。那么当您在创作像《async》这样前卫的作品时，不会担心听众无法理解吗？
坂本：《async》中的音乐确实非常反传统，并不是对每个人来说都容易理解的。但这一次我已经不那么在乎了。《async》是差不多我十年来唯一一张专辑，也是我得癌症之后的第一张专辑。这次的喉癌对我来说是生命中的一件大事。所以这一次我想自私一点。我的目的就是满足自己，也算是越来越深地挖掘自己，逼迫自己，把自己推到未知的疆域。我想变成一个自己都认不出来的人。
知日：您合作过的导演中，您觉得谁最尊重音乐？
坂本：这个问题不好回答。（摇头笑，欲言又止）他们每个人对待音乐的方式各具风格，对音乐的了解也不同，但他们都非常尊重音乐。比如大岛渚导演，合作《圣诞快乐，劳伦斯先生》时我完全是业余的——既是业余的演员，也是业余的作曲，那时候两方面都全无经验。大岛导演让我 100% 自己搞定，没有指令也没有具体要求，放手去做。我那会儿找不到方向，也没有任何电影配乐的方法作为依据，只能自己想办法。不过最后还是三个月就做好了。而大岛导演也原封不动地全部采用了。我觉得这是最大的尊敬和信任了。
知日：过了这么多年，您对音乐又有了更多更深入的认识。再听您为大岛的电影创作的这部音乐作品，您如何重新审视它呢？
坂本：《圣诞快乐，劳伦斯先生》是我的第一部电影配乐。我觉得它作为音乐还不错，但作为电影配乐其实并没那么好，太高调了。它甚至不需要画面就已经自成一体了，这反而说明作为电影配乐其实不太好。但是仅作为音乐作品来说的话，当我重新听它的时候，还是能感受到其中充盈着的朝气蓬勃的活力。
知日：您之前为NHK大河剧《八重之樱》的配乐也非常成功。当您为日本的目标听众创作影视配乐的时候，会有什么不同吗？
坂本：不会不同。但这部剧有些特殊，因为那是东日本大震灾发生后不久。这部剧和地震的联系在于剧中故事发生的地点就是那时的受灾地区。所以我在写这首主题音乐的时候倾注了很多我对受灾地区人民的深深同情之心。
知日：现在很多配乐人都有庞大的创作团队，基本上是配乐人写一段简单的旋律，剩下的全交给团队完成。您有没有想过这种工作模式呢？
坂本：当事情很紧急的时候，比如我必须一两周搞定，我会请人帮忙。我在给《荒野猎人》作曲时就请求了我的德国朋友卡斯滕·尼古拉（Carsten Nicolai，即电子艺术家 Alva Noto），他和别人帮了我很多。 除此之外我没什么助手，没有团队，没有流水线，都是我自己一个人在做。 （您还是喜欢自己亲力亲为）要说喜欢的话，我还真想有一些好助手。也许我不算个好老师吧，所以我身边并没什么人（笑）。
知日：电影的视觉效果近些年发展很快。在配乐方面您觉得将来还会有什么重大革命吗？
坂本：70年代第一部《星球大战》出来的时候，那些配乐都还是交响乐团的作品。这部电影本身是一部关于未来的科幻片，人们在星际间旅行，但配乐却还是18～19世纪发展起来的交响乐。我当时的感觉有点奇怪，觉得这种搭配太陈旧了。这个局面一直到今天都没变，今天人们已经大量使用计算机化的电子乐器了，但做出来的还是交响乐，这不是很奇怪吗？ （您很爱使用合成器进行配乐）是的是的，当然有时候也是两者都用——交响乐加合成器——有时也用很多电子乐器。70年代的时候我就开始困惑为什么电影为何特别青睐交响乐的声音，到现在也没找到答案。
知日：现在流媒体音乐将要成为音乐服务的主流了，您觉得对音乐人是好事还是坏事呢？
坂本：流媒体确实让人接触各种类型的音乐变得更方便了。我也会用 Spotify、Apple Music 这些流媒体服务，真的很方便。但问题是他们向艺术家支付得实在是太少了，几乎是零。这是个比较严重的问题，现在除了顶级大牌，一般音乐人很难仅靠写音乐过活了。但是流媒体音乐是个强大的趋势，我们已经无力阻挡了。
🎵2017年教授为韩国电影《南汉山城》所作的配乐
🎵 RYUICHI SAKAMOTO - MUSIC FOR FILM／电影配乐演奏专辑／2017
收录了《圣诞快乐，劳伦斯先生》《末代皇帝》《遮蔽的天空》《野棕榈》《一命》等名作的配乐专辑，由 Brussels Philharmonic 演奏、Dirk Brosse 指挥，重新进行了管弦乐编曲。同时也是纪念坂本龙一在柏林根特电影节获得终身成就奖而制作的专辑。
车迅 ✎ interview & text
宋天琪 ✎ photo
张艺✎ edit
mu xing ✎ graphic design
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